10 Reaktionen

  1. at |

    Hi,

    die Jaminets beziehen sich in ihrem Buch auf diese Quelle für die Zusammensetzung der Muttermilch: http://archive.unu.edu/unupress/food/8F174e/8F174E04.htm

    Dort wird ebenfalls darauf hingewiesen, dass es eine weite Variation in der Zusammensetzung der Muttermilch gibt, die durch viele Faktoren (Stadium der Milchproduktion, Ort, Ernährung, usw.) begründet ist.

    Für mich sieht es so aus, als würden sich die Jaminets auf Tabelle 4, „Typical daily intakes (g) of selected breastmilk constituents“ beziehen, Zeile „3 Months“. Das sieht für mich wie ein repräsentativer Durchschnitt aus, da man nach 3 Monaten davon ausgehen kann, dass sich die Milchproduktion einigermassen eingependelt hat.

    Das ist jetzt keine Kritik oder so, nur eine Perspektive.

    Bei diesen Betrachtungen muss man immer wieder statistische Varianzen und Fremdeinflüsse berücksichtigen. Daher betrachten die Jaminets die Muttermilch als nur einen von 4 Indikatoren für die Bestimmung eines natürlichen Makronährstoff-Verhältnisses.

    Das ist ein bisschen so wie Detektivarbeit: Am Tatort findet man mehr oder weniger scharfe Hinweise, aus mehreren Hinweisen konstruiert man sich eine Theorie des Tathergangs und dann versucht man diese Theorie zu testen, um zu schauen, ob sie auch der Prüfung standhält.

    Solche Tests kann dann jeder von uns machen :).

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Moin Constantin.

      Die verwenden noch eine andere Quelle. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3063602/)

      Wenn die Varianz so groß ist, kann der Durchschnitt nicht repräsentativ sein. Ich kann ja auch nicht sagen, dass der Mensch einen halben Penis und eine halbe Vagina hat, obwohl es durchschnittlich so ist. :D

      Das theoretische Problem, was sich hier für mich auftut ist, dass diese Prämisse ihres Schlusses nicht nur nicht wegfällt, sondern notwendig nun auch auf die Gegenseite fällt: Von der Varianz der Makronährstoffverteilung aus betrachtet, gibt es eben KEIN natürliches Makronährstoffverhältnis.

      Das macht ihren Punkt nicht zu Nichte, weil sie ja noch andere gute Argumente haben, aber es ist auf jeden Fall ein schwerer Schlag für die Kohärenz der Theorie.

  2. at |

    Hallo Sascha,

    sehr interessante Studie, danke fürs ausgraben. Ich habe das Perfect Health Diet Buch auch gelesen und habe noch im Kopf, dass die Autoren bei der perfekten Verteilung der Makros eher darauf eingehen wie viele Nährstoffe beim Fasten vom Körper selbst freigesetzt werden, bzw. bei Kohlenhydraten gehen sie von dem Verbrauch des Gehirns + Immunsystem aus um die optimale Menge zu erhalten. Die Muttermilch ist ja nur für Säuglinge die andere Bedürfnisse haben als ein Erwachsener.

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Moin Christin.

      Das ist ebenfalls ein paar ihrer Säulen (die Energiezusammensetzung der freigesetzten Fastenenergie ich übrigens auch alles andere als plausibel finde, aber ich will hier kein PHD-Bashing machen).

      Aber bei der Muttermilch rechnen sie schon die veränderten Ansprüche eines Säuglings heraus. Erst so kommen sie auf ihren eigenen Werte.

      Viele Grüße
      Sascha

  3. at |

    Hallo,

    erstmal danke für deinen Blog, gefällt mir wunderbar und viel gelerntes geht auf deine Kappe! Danke!

    Jetzt zu diesem Beitrag: ich stimme dir zu, dass die Perfect Health Diet ein paar Fehler hat, und ich stimme dir zu, dass man aus einzelner Muttermilch keine optimale Ernährung für die ganze Welt ziehen kann.

    Aber ich kann die Argumentation der Fusch Studie nicht ganz nachvollziehen, und komme daher zu einer anderen Schlussfolgerung.

    1. Die haben die Muttermilch zwei Mal homogenisiert und auf minus 80 Grad abgekühlt und dann wieder auf 37 Grad erhitzt. Das mag für Lagerzwecke sinnvoll sein, aber nicht, wenn man Muttermilch in seiner natürlichen Form testen will. Das ist nicht natürlich, keine Mutter kühlt ihre Muttermilch mal kurz auf -80 Grad ab. Jeder Stoff, genau wie Elektronen/Photonen pipapo ändern ihre Eigenschaften je nach Temperatur. Für mich ist da dann Schluss mit Plausibilität. Die haben da etwas ähnliches getestet, aber keine Muttermilch.

    2. Wir erfahren nicht, vom wem da Muttermilch gesammelt wurde. Wir erfahren auch nicht, wann das war. Aber das ist doch mega wichtig. Es heißt, die Milchproben wurden nicht für die Fusch Studie extra gesammelt, sondern aus zwei VERSCHIEDENEN Studien die bereits zuvor durchgeführt worden waren, genommen. Die Studie ist aus Kanada, ich vermute mal, da wurde also in Kanada gesammelt. Lass es einmal im Sommer, einmal im Winter gewesen sein. Dann ist es doch nur logisch, dass die Muttermilchzusammensetzung anders ist. Im Sommer mehr Kohlenhysdrate, im Winter mehr Fett, würde ich tippen. Dann lass die Prodandengruppe aus Kaukasiern, Afro-Amerikanern und Asiaten bestehen. Natürlich gibt es da dann auch nochmal mega Schwankungen. Warum sollte eine DNA, die an nordisch kaltes Klima gewöhnt ist, genau die gleiche Muttermilch produzieren, die in der Hitze einer Savanne entstanden ist.

    Die Studie ist mir ein wenig zu undurchsichtig. Muttermilch ist wahrscheinlich eine der schlausten Sachen, die jemals erfunden wurde. Schwankungen passieren da wohl mit voller Absicht, weil sich jeder Körper im Rahmen seiner Möglichkeiten den jeweiligen Umständen anpasst. Ein Baby, dass in der Savanne groß wird, und die Mutter viel Sonne bekommt und Kohlenhydrate isst, wird etwas anderes brauchen und bekommen, als ein Baby, dass im dunklen Winter zur Welt kommt, und die Mutter viel Fleisch isst. Wobei das nur der Idealfall wäre. Heute gibt es dann noch das Baby das im Winter zur Welt kommt aber die Mutter isst viel Kohlenhydrate, oder das Baby mit der Savannen DNA wächst im nordischen Winter auf und die Mutter bekommt nicht genug Sonne, isst aber trotzdem zuviel Kohlenhydrate… früher war alles einfacher ;) Kein Wunder also, dass bei der Studie so viele verschiedene Mixgetränke gefunden wurden.

    Witzigerweise wird in einer Passage eine andere Studie zitiert: In24 h, milk samples obtained from 250 women belonging tothe Bashi tribe of Belgian Congo correlation between protein and fat content had been found (r = 0.44;p < 0.001); however, the analytical methods used were not specified (24).

    Was genau jetzt gefunden wurde wird nicht erwähnt, aber das Konzept dieser Studie erscheint mir sinnvoller, weil wir hier zumindest wissen, vom wem die Milch kommt, die Probanden hoffentlich noch für ihre Klimazone das richtige gegessen haben und die Milchprobe von allen zur selben Jahreszeit genommen wurde. Aus dieser Studie kann man dann zumindest für den Bashi Tribe eine Ernährungsempfehlung ableiten, zumindest für die Jahreszeit, in der auch die Probe entnommen wurde. Das ist ja schon mal was ;)

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Moin May,

      danke für die weiterführende Analyse der Studie.

      Ich sehe da aber keine Schwäche der Studie für das Argument. Deine Analyse (und die daran hängenden Überlegungen) sind eigentlich noch weiterer Beleg für das Argument. Im Wesentlichen gibst du Gründe an, warum es zu Schwankungen der Makronährstoffverteilung kommt. Mein Gegenargument begnügt sich mit dem Sachverhalt, dass es zu Schwankungen kommt. Wenn du auch noch einen Mechanismus anbietest, wie die Schwankungen zustande kommen, verstärkt das meinen Standpunkt und macht die Studie eigentlich noch wertvoller.

      Das Erhitzen ist nur relevant, wenn sich dadurch die Makronährstoffverteilung maßgeblich ändern würde.

      Oder?

      Viele Grüße
      Sascha

  4. at |

    Hi Sascha!

    japp, da hast du recht. Deinem Post beziehungsweise deinem Argument, der Perfect Health Diet in diesem Punkt zu mißtrauen und aus Muttermilch NICHT allgemeine Idealzusammensetzungen abzuleiten stimme ich absolut zu. Ich hab mich auch etwas blöde ausgedrückt…

    Ich frage mich eigentlich nur, ob dadurch, dass man bisher Muttermilch nicht unter besseren Bedingungen untersucht hat, nicht vielleicht etwas übersieht? Mit besseren Bedingungen mein ich: Eine einheitliche Probandengruppe, die alle zur selben Zeit getestet werden, und die eine einigermaßen natürliche Ernährungsweise und Lebensweise aufweisen. Ich glaube, dann kann man sehr viel lernen von Muttermilch. Man wird zwar sehr viel verschiedene Ergebnisse bekommen, aber wir sind ja auch alle verschieden…

    Ich vote hier eigentlich nur gegen die pauschale Vernachlässigung von Muttermilch :)

    Liebe Grüße, May

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Moin May,

      dass Muttermilch wirklich interessant sein könnte, da sind wir uns einig. Ich bin mir bloß nicht sicher, in welchem Bereich man Schlussfolgerungen ziehen kann.

      Makronährstoffverteilung ist vom Tisch.

      Mikronährstoffverteilung? Ich denke nicht. Ich denke, dass ein Baby deutlich andere Verhältnisse braucht.

      Ich glaube aber, dass das ganz interessant für das Mikrobiom werden könnte, weil Milch ganz spezielle „Ballaststoffe“ hat.

      Viele Grüße
      Sascha

  5. at |

    Als junge Mutter fand ich das Argument der PHD (eines meiner Lieblingsbücher) immer sehr schlüssig :-) Die Argumentation der Jaminets fußt ja auch auf der Tatsache, dass das Hirn im Säuglingsalter einen sehr hohen Anteil des Energiebedarfs ausmacht und im Besonderen über Glucose & Ketonkörper versorgt wird und sich daher die Muttermilch sinnvoller Weise so zusammensetzt. Ich fände es auch sehr merkwürdig, wenn es evolutionär so wäre, dass bei manchen Müttern die Muttermilch nicht optimal für die eigenen Kinder ist (Oder sind Gehirne so verschieden in verschiedenen Regionen der Welt?).

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Die Frage ist sehr kompliziert, wenn man sie tatsächlich beantworten will.

      Ich finde es nicht unplausibel, dass es vorkommt. Es gibt ja auch die Rhesus-Inkompatibilität. Strukturähnliche Probleme sehe ich auch bei den Bedürfnissen des Säuglings. Manchmal passieren eben Fehler. Auch das ist Evolution. Ich denke, dass bei manchen Müttern schlicht und ergreifend so ist.

      Spannend wäre an dieser Stelle die Frage, wie die Nahrungsvorlieben der Mutter sich in Abhängigkeit von den Bedürfnissen des Säuglings verändern. Gibt ja nicht wenige Mütter, die während der Schwangerschaft völlig neue Vorlieben entwickeln.

      Aber: Das Überleben des Säuglings ist nicht der einzige Selektionsfaktor. Das Überleben der Mutter spielt auch eine Rolle, weil sie potentiell noch mehr Kinder gebären kann. Wenn eine suboptimale Versorgung des Säuglings durch eine überproportional ökonomische Muttermilchproduktion ausgeglichen wird, sollte langfristig der selektive Druck eine suboptimale Versorgung des Säuglings hervorrufen.

      Das Argument der Jaminet läuft auf eine optimale Nährstoffzusammensetzung hinaus. Das geht aber nur, wenn es eine Muttermilchzusammensetzung gibt. Dass Muttermilch ganz schön ausgefuchst ist, habe ich ja nicht bezweifelt. :)

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