17 Reaktionen

  1. lasso at |

    Es ist schon vom Konzept her verrückt, dass Menschen damals überhaupt herausgefunden haben, wie man Getreide nutzbar macht. << Was meinst du damit?

    Ich finde deinen ersten Punkt über Getreidezucht kein Argument an sich gegen GEtreidekonsum, viel mehr hört es sich nach dem üblichen „gentechnisch veränderte Pflanzen sind schlecht“ an. Bis zum 20. Jahrhundert sollte Getreidezucht doch zumindest ohne Mutagenese und Gentechnik abgelaufen sein. Weiterhin werden gentechnisch veränderte Pflanzen wohl getestet und geprüft, bevor sie auf den Markt kommen.

    Ich selbst verzichte auch größtenteils auf Getreideprodukte, trotzdem stellt Getreide ein wichtiges Nahrungsmittel für die Welt dar und es komplett zu „verteufeln“ zeigt, dass wir hier eben in der „1st world“ leben, wo man sich diesen Luxus überhaupt leisten kann.

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    1. Sascha Fast at |

      Das Gleiche, was der gute William im Vortrag sagt. Es gibt/gab so viele andere Möglichkeiten sich Nahrung zu beschaffen. Wie kommt man dann auf die Idee die fünf Körner vom Halm zu pflücken. Dass hundert Mal zu wiederholen und dann auch noch alle möglichen Verarbeitungsschritte durchzuprobieren. Das mag nun subjektiv sein, aber ohne sich vorher an Getreidebrei gewöhnt zu haben, schmeckt der ziemlich scheiße. (Finde ich)

      Mit besonders problematisch meine ich, dass sich die Problematik ab dem Zeitpunkt der genetischen Manipulation massiv verschärft hat. Zuvor sollte aber alleine der Anbau verschiedenste Abwehrmechanismen des Getreides noch verstärkt haben. Ich vermute, dass auch die heutigen „alten“ Sorten bereits deutlich aggressiver sind als die Sorten, die noch vor ein paar tausend Jahren verwendet wurden.

      Das Argument, dass die dritte Welt auf Getreide angewiesen ist, halte ich für oberflächlich. Die einzelne Person hat keine Wahl und wir sind natürlich in der enorm privilegierten Position Nahrungsentscheidungen für die Gesundheit zu treffen. Daraus aber zu folgern, dass nur weil die armen Menschen diese Entscheidungsmöglichkeit nicht haben, sie unsere (im Sinne der Menschheit) schlechtesten Lebensmittel essen sollten, ist insofern eine oberflächliche Schlussfolgerung, weil der Welthunger sich aus Ausbeutung eines monetär-kapitalistischen Systems und Überbevölkerung konstituiert.

      Welthunger ist ein Symptom und nicht die Ursache des Missstands. Gleichzeitig haben wir durch unsere Getreideproduktion bald den Boden so ausgelaugt, dass Getreide bald wirklich nur noch ein Klumpen Stärke ist. Die Lösung bedeutet meiner Meinung nach Nachhaltigkeit und Getreideproduktion ist nicht nachhaltig. Es ist schlicht nicht nachhaltig so viele Milliarden Menschen auf der Erde zu haben.

  2. lasso at |

    Und dabei liegt eben das Problem meiner Meinung nach. Ich kann eigentlich nur folgende Szenarien sehen:

    A) Getreideproduktion und Gentechnik um den Welthunger zu bekämpfen –> es wird noch mehr Menschen auf der Welt geben und damit auch wieder weiterhin Welthunger B) Strikt nachhaltiger Anbau, Bioprodukte etc zu Kosten von Menschenleben (Flächen und Geld die sonst für Massenproduktion von Lebensmittel eingesetzt werden könnten). C) Oder eben ein Zwischending – Was wir momentan ja eigentlich haben. Die Wohlhabenden die auf Kosten der Armen Bio und was weiß ich essen, wo es dann eben auch heißt, Getreide sei schlecht. Und die arme Bevölkerung die sich weiterhin von Getreide als Hauptnahrungsmittel ernähren muss, um unseren Wohlstand aufrecht zu erhalten.

    Und ich finde die letzten beiden nun auch nicht wirklich moralisch vertretbar. So gesehen wäre ein Blog (übertrieben) über eine Ernährungsweise, die nur extreme Nahrungsmittel mit besonderem Freiland-/Bio-/etc-Produkten wie ein Blog über Luxusuhren oder Sportwägen.

    Alle Arten von Pflanzen und Tiere die der Mensch sich nutzbar gemacht hat, wurden auch schon vor der offiziellen Gentechnik genetisch verändert. Man hat nur die Samen von besonders fruchtbringenden Pflanzen wieder ausgesäht, man hat nur die größten Kühe (oder zumindest nicht die kränklichsten) miteinander paaren lassen etc. Mit aggressiver meinst du wohl verschiedene Abwehrmechanismen von Pflanzen. Diese Veränderungen sind genau so auch in Karotten, Tomaten und Äpfeln vorhanden. Ich bezweifle eigentlich (ohne es aber zu wissen), das die Abwehr von Getreide dann so viel mehr schädlich für uns sein sollte. Es gibt schließlich nichts mehr, auf der von Menschen besiedelten Welt, das man „Bio“ oder natürlich nennen könnte – wenn man bei der Definition menschliches Handeln ausschließt. (Und darum geht es mir eigentlich auch nur)

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    1. Sascha Fast at |

      Naja, bisher machst du ein Trilemma auf, es sei denn du siehst Szenario A als moralisch vertretbar.

      Ein Blog an sich ist schon ein Luxusprodukt, weil ein Internetzugang und eigentlich auch alle Voraussetzungen für einen Blog Wohlstandsphänomen sind. Zumindest relativ gesehen. Unabhängig von den Voraussetzungen ist jeder Blog ein Wohlstandsprojekt, wenn er sich nicht mit Armut und Hunger selbst beschäftigt.

      Von hier aus stellt sich dann die Frage: Ist dieses Kriterium einem Blog selbst überhaupt angemessen?

      Schlussendlich sind die Frage nach einer gesunden Ernährung und einer Ernährung, die das Überleben von Hungernden sichern soll völlig unterschiedliche Themen. Ersteres bedient der Physiologie, Psychologie usw., während Letzteres sich über Fragen der Wirtschaft, Logistik und Politik konstituiert.

      Die Frage ist, welcher Art die Veränderung unterworfen ist. Eine Art, welches einem Selektionsdruck zur größeren Masse (=größere Kuh) ausgesetzt wird, verändert sich nicht auf die gleiche Weise, wie eine Art, welche einem Selektionsdruck durch extreme Infektionsbelastung ausgesetzt wird. Vor allem, weil der zweite Fall gleichzeitig Mechanismen betrifft, die sich auch gegen uns als Fressfeinde richtet.

      Von hier aus kann man weiter forschen und findet dann aber tatsächlich jede Menge weitere Hinweise um die Problematik um das Getreide zu untermauern, während Karotten und Äpfel weiter besser abschneiden.

      Wenn du dir die Anbaugeschichte, der von dir genannten Beispiele ansiehst, stellst du auch fest, dass Getreide hinsichtlich der Felderwirtschaft eine Sonderrolle einnimmt. Gleichzeitig ist Getreide auch der Pflanzensamen. Es wäre interessant zu sehen, wie sich Tomaten oder Karottensamen im Verlauf der Felderwirtschaft verändert haben.

      Dein Schluss ist leider zirkulär. Wenn du menschliches Handeln aus der Menge der natürlichen Handlungen ausschließt, ist dieser Ausschluss dasjenige, was es zu begründen gilt. Du machst bisher nur eine präskriptive Aussage: „Ich sehe menschliche Handlungen nicht als natürliche Ereignisse.“ Das kannst du natürlich machen. Der Mehrwert dieser Behauptung liegt aber erst in der Begründung von ihr. „Bio“ oder „Natürlichkeit“ ist ja erstmal kein Wert an sich, sondern nur ein Wert hinsichtlich von etwas. Aber von was?

  3. Stefan at |

    Ich habe Weizen weitesgehend seit ca. 4Monaten eliminiert, naja sagen wir besser drastisch reduziert. Wieviel das ausgemacht hat kann ich schwer sagen weil ich mehrere Parameter geändert habe. Überlege jetzt mal für vielleicht einen Monat Weizen zu 100% (soweit möglich) verbannen und sonst nix zu ändern, damit ich den Unterschied besser beurteilen kann.

    Er redet ja oft von „Grains“ im Allgemeinen, in wie weit unterscheiden sich Roggen, Dinkel und Hafer? Was ist mit Reis (den er ja am Ende etwas ausklammert) und no-Grain Carb-Lieferanten wie Kartoffeln?

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    1. Sascha Fast at |

      Das Problem sind die Prolamine, welche wir nur sehr schwer aufspalten können. Das sind Speicherproteine der Samen. Es gibt da kein einfache Unterscheidung in schlecht und gut. Es gibt ein Spektrum mit Reis, welcher weitgehend unproblematisch für die meisten ist. Das geht dann über Hafer bis hin zu unserem zwergwüchsigem Weizen.

      Es gibt aber mehr Gründe kein Getreide zu essen. Zum Beispiel hat Getreide ein sehr schlechtes Verhältnis von Mikro- zu Makronährstoff. Dazu ist die Bioverfügbarkeit noch nicht eingerechnet. Je mehr Getreide man isst, desto weniger Mikronährstoffe nimmt man pro Kalorie zu sich.

      Deswegen habe ich Getreide völlig aus meiner Ernährung gestrichen.

      Kartoffeln dagegen sind ziemlich nährstoffreich. Ich halte die für einen guten Carb-Kandidaten

    2. Stefan at |

      Das Problem ist das mir ohne Reis die Kohlehydratquellen ausgehen. Momentan wechsel ich zwischen Reis und Kartoffeln (koche meist für 2 Tage), glücklicherweise! mag ich beides gerne. Dazu ein recht großen Apfelkonsum und hin und wieder mal gekochte Hafterflocken. Wüsste auch nicht durch was ich Reis substituieren könnte, mal davon abgesehen die Carbs runter zu fahren, aber das hatte nicht gut geklappt.

    3. Sascha Fast at |

      Weitere Quellen wären:

      • Süßkartoffeln
      • Bananen

      Wenn es dir um Abwechslung geht dann kannst du bei Kartoffeln schon viel machen. Rezepte gibt es ja zu Hauf im Internet. Die Frage ist für dich erstmal, ob sich der Aufwand rechtfertigt. Eine alleinerziehende Mutter muss sich beispielsweise mehr Toleranz geben, was die Nahrung angeht. Ein Single-Mann hat normaler Weise genug Zeit und auch psychische Energie um sich auch um so etwas Gedanken zu machen.

      Der Trick dabei ist es, dass du dir ein Repertoire aus ein paar verschiedenen Kartoffel- und Bananengerichten machst. Gericht ist dabei nur ein sehr schwacher Begriff, denn Bananen + Himbeeren und Bananen pur zählt für mich schon als zwei verschiedene Gerichte.

    4. Stefan at |

      Von Bananen kann ich nicht all zu viel essen, Süsskartoffeln, jo – as Thema müsste eigentlich ich mal wieder angehen.

      Ok – Thx

    5. Stefan at |

      Gestern Abend Süsskartoffeln gemacht. Die eine Hälfte klassisch gekocht, die andere in Olivenöl und Gewürzen eingelegt und in den Backofen. Jetzt weiss ich wieder warum ich damals davon abgelassen habe, schmeckt überhaupt nicht. Habe hier gerade mal rumgefragt – keiner mag die. Also, wer und vorallem wie ist denn sowas?

    6. Sascha Fast at |

      Süßkartoffeln sind in der Paleo-Szene der absolute Renner. :)

      Du guck‘ mal vielleicht bei urgeschmack.de oder ähnlichen Seiten nach Rezepten. Vielleicht liegt es ja am Handwerk. :D

  4. Martin at |

    Ja, der letzte Punkt interessiert mich auch: Was ist mit Roggen, Dinkel, … ? Und: Gibt es relevante Unterschiede zwischen Vollkorn und Auszugsmehl, bislang war das meine zentrale Unterscheidung ..

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Relevante Unterschiede sehe ich da nicht, wenn es um Mehle geht. Mehle sind auf ganz verschiedene Weise eine schlechte Basis für Nahrung. (Zum Rest: Siehe meinen Kommentar zu Stefan)

  5. BlueCali at |

    Maaan Sasha, ich gucke echt zu selten auf deine Seite.

    Zwei Punkte:

    1. Zu der Diskussion um die Ernähungslage der Welt sei an dieser Stelle gesagt, dass die Ernährung der Welt ohne Weizen und Soja praktisch nicht umsetzbar ist. Selbst, wenn der Fleischkonsum weltweit massiv sinken würde (was er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht wird), wäre eine anderweitige Ernährung von so vielen Menschen kaum möglich. An dieser Stelle die Fragen, wie eine Nährstoffzunahme (insbesondere Carbs) überhaupt ablaufen soll, wenn niemand mehr Weizen essen würde? Aus Agrawissenschaftlicher Sicht bleibt das Problem, welche andere Pflanzengattung an Stelle von Weizen kultiviert werden soll, um die Massen zu füttern.

    Ferner gehen aktuell diskutierte Lösungsvorschläge zum Thema Hunger und Welternährung, gerade aus den Lagern der Vegetarier/Veganer/“Umweltschützer“ einen genau gegenläufigen Weg: Weniger Paleo, Weniger Fleisch, Mehr Weizen/Soja/Sprossen/Kultursamen.

    Abschließend war natürlich die moralische Frage zur Vertretbarkeit der proklamierten Diät super. :-) Diese ist im Kern eine philosophische: Kann ich es mit mir vereinbaren, dass ich durch meine Lebensoptimierung länger und vielleicht auch „besser“ lebe, wenn es gleichzeitig dazu beiträgt, dass die Umwelt stärker belastet wird (Fleischkonsum) und ich durch meinen Konsum die Unterdrückung von anderen Menschen durch Konzernmultis unterstütze?

    ….1 A) ;-) Mich wundert aus vielerei Hinsicht, dass du kein Vegetarier bist. Antibiotika im Fleisch, erhöhtes Krebsrisiko, moralisch zweifelhaft (Umweltverschmutzung + Tierrecht), …

    1. Dass hochverarbeiteter Weizen no bueno ist, sollte ja weitestgehen verstanden worden sein, auch, wenn eine hochgradige Eleminierung (0%) aus der Diät vielleicht eine Überreaktion darstellt. Gleichzeitig sehe ich aktuell keine hinlängliche Evidenz dafür, dass z.B. einige Weizenarten wie Hafer weiterhin einen berechtigten Baustein in der Diät spielen sollten. Sogar diese glykämischen-Index-Kultisten haben keine Einwände gegen Hafer.

    MfG! Keep up the good work!

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    1. Sascha Fast at |

      Wenn du Überbevölkerung als Teil dieser Welt fixierst, ja. An die Stelle des Weizens sollte gar nichts treten müssen, weil wir gar keine Überbevölkerung haben sollten. Der Versuch den Welthunger durch mehr Nahrung zu stillen ist das symptomatische Behandeln eines sozio-ökonomischen Problems (Armut), dass durch kulturelle Mittel gelöst wird (Kinder). Insbesonders ist es nicht sinnvoll in Gegenden wie Kansas Weizen für Afrika zu produzieren, sondern in Afrika eine Agrarwirtschaft zu etablieren, die gemäß der Voraussetzungen des Landes Nahrung produziert, die nicht per Umweltverschmutzungsdevice (Schiff oder Flugzeug) herbeigeschaffen werden muss.

      Gerade der Rest viel zu voraussetzungsreich. Vegatarismus als Antikapitalismus? Das ist schlicht ein falsche Zusammenhang. Felix von Urgeschmack hat auch gut gezeigt, dass Regionalität als Grundvoraussetzung erfordert, dass in einigen Gegenden eben extensive Weidehaltung betrieben werden müsste (z.B. unfruchtbare Böden), wenn man eine nachhaltige Ökologie erhalten will (oder manchmal sogar erst erschaffen).

      Die moralphilosophische Frage hängt hier von viel stärker von der Richtigkeit der Voraussetzungen ab. Krebsrisiko durch Fleisch ist z.B. ein extrem wackliger Zusammenhang, tierrechtliche Fragen sind selbst extrem kompliziert und die Position, dass man Tiere nicht essen darf selbst erstmal rechtfertigungsbedürftig und die kapitalismusnähe von Fleischkonsum sogar sehr haarsträubend.

      Hafer ist keine Weizenart sondern eine Gattung. Das Problem sind die Prolamine, welche die Konkretisierung des chemischen Abwehrmechanismus von Planzensamen darstellen. Im Hafer ist es Avenin. Das ist weniger problematisch. Weniger heißt aber nicht überhaupt nicht.

  6. Marki at |

    T-Nation hat sich dem Thema jetzt auch mal angenommen. http://www.t-nation.com/diet-fat-loss/not-so-ugly-truth-about-gluten Ganz interessant, unbedingt mal lesen. Es werden die opiatähnlichen Effekte analysiert sowie die Frage, ob Gluten/Gliadin wirklich Teil des Problems ist.

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Danke für den Link. Ich werde es mir mal angucken.

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