21 Reaktionen

  1. LaVeganista at |

    Tausende Hektar Regenwald fallen der wachsenden Nachfrage der Fleischindustrie an Flächen für Tierweiden oder die Anpflanzung von Futtermitteln zum Opfer. Diese Abholzung fördert zudem den Klimawandel. Auch tragen die Millionen Lebewesen, die in der industriellen Tierhaltung ihr Dasein fristen, durch ihre Verdauungsprozesse und Ausscheidungen zur Erderwärmung bei. Des Weiteren werden die Wasserläufe der Welt durch ihre Gülle, die ungeklärt in die Flüsse und das Trinkwasser gelangen, extrem belastet, ja sogar vergiftet. Um den unnötigen Fleischkonsum von Menschen zu gewährleisten, wird auf „leistungsfähige“ Zuchtrassen gesetzt, die die Artenvielfalt verringern und den Tiere ein leidvolles Leben zumutet. Zu Wasser ist eine katastrophale Überfischung des Ozeans festzustellen. Mit einer vegetarischen Ernährung hingegen, wirkt man aktiv diesen Entwicklungen entgegen. Man trägt außerdem zum Kampf gegen den Hunger in der Welt bei, fördert die individuelle Gesundheit und verringert das Leid der Tiere enorm.

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    1. Sascha Fast at |

      Hallo LaVeganista,

      jetzt hast du mich mit einer ganzen Reihe von sehr anspruchsvollen und komplizierten Aspekten überrollt.

      In diesem Beitrag geht es, wie du gelesen hast, um die extensive und geplante Weidehaltung zum Zwecke des Aufbaus fruchtbaren Landes. Land, auf dem laut Savory nur Viehwirtschaft möglich ist (extensiv und in einer bestimmten Weise geplant). Die Erhöhung der Fleischproduktion (schließlich müssen diesen Massen an Herden auch Fressfeinde begegnen, sonst würde das Ökosystem natürlich nicht funktionieren) in diesen Gebieten führt zu einer Verbesserung der Umwelt, zwangsläufig aber auch mit einem erhöhten Fleischkonsum.

      Das ist der Punkt nochmal zusammengefasst. Willst du zu diesem Punkt nicht erstmal Stellung nehmen? Alle anderen Punkte sollten wir der Übersicht, Vollständigkeit und Sachlichkeit willen an anderer Stelle erörtern.

  2. Gerhard at |

    Zunächst mal vielen Dank für diesen Link – wow, was für ein Vortrag, was für eine Erkenntnis ! Absolut logisch und nachvollziehbar. Natur erhalten heisst nicht in erster Linie die schönen und schnellen Tiere mit dem tollen Fell (die ich auch sehr bewundere und schätze) zu schützen, sondern ein ganzheitliches Verständnis der Natur zu entwickeln und die Mechanismen zu erkennen und wieder in Kraft zu setzen die die Natur zum Funktionieren braucht. Der vermutlich tiefste Eingriff in die Natur war die Erfindung von Ackerbau und Viehzucht mit der damit verbundenen Monokultur und dem Wegsperren der Tiere. Frei umherziehende Viehherden (Büffel in Amerika, Gnus in Afrika usw usw) wurden eher als überflüssig angesehen und gerne auch zum Spass abgeknallt. Deren ökologische Rolle wurde mir in diesem Vortrag erstmals klar – genial ! Phantastisch !!

    Traurig stimmt mich der vorangehende Kommentar – gehts nur mir so oder sind die Dogmatiker in unserer Gesellschaft tatsächlich so zahlreich wie nie zuvor. Einfache, wirtschaftsförderliche Wahrheiten werden mit geradezu religiösem Fanatismus verteidigt. Selbst zu denken und den eigenen Standpunkt immer wieder zu überprüfen scheint vielfach zu anstrengend, da müsste man ja anderen Meinungen (wie in diesem Vortrag) zuhören, und das dauert länger als das Lesen einer Twitter-Nachricht ;-). So entwickelt sich die Menschheit nicht weiter, Freunde !

    Zum Schluß noch ein Kommentar zu Deiner These ‚eat local‘. Auch hier ist die Wahrheit leider viel komplexer. Regionalität ist nur dann besser wenn die Produkte mit minimalem Energieaufwand und Resourcen-schonend / im Einklang mit der Natur hergestellt werden. Und das trifft leider auf ganz ganz viele Produkte bei uns nicht zu. Grosse Teile der Republik sind überdacht und beheizt um in unserem Lande ansonsten nicht lebensfähige Pflanzen und Tiere zu züchten. Zu allem Überfluss werden viele Nahrungsmittel für unsere Nutztiere von weither angeliefert – und da unsere Tiere im Vergleich zum Fleischgewicht ein Vielfaches an Nahrung brauchen sind die Aufwände für den Nahrungstransport dann natürlich viel höher als die Aufwände für den Fleischtransport.

    Was Regionalität in Europa anrichtet lässt sich sehr schön in Argentinien beobachten. Da der Fleischabsatz stagnierte/kaum noch Geld brachte wird das Land seit Jahren auf Soja-Produktion umgestellt. Statt Fleisch herzustellen (das geht dort sehr einfach und ohne Energieaufwand – ganz so wie im TED Vortrag) freut sich jetzt Monsanto und Co. und verpestet die einstigen Wiesen in unvorstellbarer Art und Weise um Futter auch für europäische Kühe herzustellen. Der Landverbrauch (Urwaldvernichtung) geht steil nach oben, denn man muss ja viel Soja herstellen um den Verdienstausfall beim Fleisch zu kompensieren und die ‚regionalen‘ Kühe in ihren geheizten Ställen im Norden füttern. Die Transport-Mengen und -Aufwände für das Soja sind natürlich höher als die Aufwände das fertige Fleisch zu transportieren, das freut die Logistik-unternehmen. Ergebnis: Ein Desaster ! Wir essen unsere höchst ineffizient produzierten Stalltiere anstatt des wesentlich hochwertigeren argentinischen Fleisches und vernichten dabei viel mehr Umwelt als je zuvor.

    Fazit: Nichts neues – überleben heisst im Einklang mit der Natur leben.

    Hochwertige Nahrungsmittel essen ermöglicht es viel weniger zu essen, das sollte für umweltbewusste Menschen oberstes Gebot sein. Nahrungsmittel sollten immer dort produziert werden wo das am Ressourcen-schonendsten geht. Z.B. Rinderzucht ist sinnvoll in gemäßigte Zonen, bei uns sollten aus Umweltgesichtspunkten nur winterharte Rassen gezogen werden (Bisons, schottische Rinder, ‚Wild‘).

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    1. Sascha Fast at |

      Moin Gerhard,

      ein guter Einwand mit den Futtermitteln. Das hatte ich noch gar nicht bedacht.

      Viele Grüße
      Sascha

  3. Volker at |

    Danke Sascha für den Artikel und dein differenziertes Denken. Und wo „Fundamentalismus“ (egal welcher Farbe) hinführt ist aktuell nicht zu übersehen.

    Reply
  4. at |

    @Gerhard: Der Kern von „Wie man mit einem Fundamentalisten diskutiert“ ist eigentlich: gar nicht. Zumindest nicht inhaltlich. Denn da kann man sich nicht begegnen — schließlich klaffen die Grundannahmen und Glaubenssätze ja auseinander. Man kann rhetorisch kontern und den anderen übertölpeln oder von Publikum dumm dastehen lassen.

    Fundamentalismus hat ja den Vorteil, dass man etwas hat, an dem man festhalten kann. Da unterscheiden sich Religion und Ernährungsfanatismus ja nicht. Wenn ich versuche mich für die Wahrnehmung der vielen Variablen und Faktoren zu öffnen, bin ich von der Fülle überfördert. Und so bleibt es im Alltag bei festgeklopften Dingen, von denen man glaubt, sie stünden fest. Da bin ich mit meiner angewandten „Improved Eating“ Ernährungsweise nicht besser dran als die meisten Vegetarier.

    Ich bin gespannt, wohin man in Diskussionen über das Thema kommen wird. Bleibt es bei Vorwürfen der Art „aber deine Ernährung ist (moralisch) schlechter, weil …!“, weil wir alle keinen Überblick haben und unser Gegenüber nur ausstechen wollen, oder findet man ein höheres Prinzip für Entscheidungen?

    Reply
  5. Gerhard at |

    Hi Christian, danke fürs Feedback – Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. Fundamentalismus ist in diesen Tagen ein genialer Religionsersatz und wenn man sich dem einfach hingibt (hingeben kann) gibts mit einfachsten Mitteln die Sicherheit die wohl jeder Mensch so dringend sucht. Wie’s in der Bibel so schön heisst: Selig die Armen im Geiste, denn ihrer ist das Himmelreich. Vorher aber müssen wir und unsere Nachkommen auf der Erde noch ein bisschen weiterleben, und um das zu bewerkstelligen ist Glauben ohne Fragen verheerend und maximal kontraproduktiv. Ernährung ist ja ein hervorragendes Experimentierfeld in Sachen Fundamentalismus. Es macht ja immer wieder viel Spass die Ernärungsgewohnheiten von Freunden, Kollegen und Verwandten in Frage zu stellen. Die Paradigmen die man der westlichen Bevölkerung bis in die 90er eingeimpft hat sind immer noch allgegenwärtig und werden mit Klauen und Zähnen verteidigt – oft gerade von denjenigen die von einer Ernährungsum-stellung am meisten profitieren würden. Interessanterweise sind diejenigen die keine gesundheitlichen Probleme haben oft viel offener – sehr bemerkenswert finde ich das, aber vielleicht gehts ja nur mir so … Für mich ist Paleo grandios – aber auch nicht mehr und nicht weniger als ein weiterer Schritt auf einer langen Reise zu menschenwürdigerem und naturkonformeren Leben. Paleo auf Kosten der Natur geht gar nicht, aber wir haben nun verstanden und akzeptiert daß der Mensch aufgrund seiner Genetik ein Raubtier ist und damit eher mit den Wölfen als mit den Kühen ums (Fr)Essen konkuriert. Das heisst aber nicht daß wir nun die Erlaubnis haben Qualzuchten und Massentierhaltung auszubauen – im Gegenteil, wir haben die Pflicht unsere Mitlebewesen besser zu behandeln, nur dann werden wir die hochwertige Nahrung bekommen die für Paleo Voraussetzung ist. Es ist naiv zu glauben daß irgendetwas auf diesem Planeten ‚gegen‘ die Natur überleben könnte. Leider ist nur eines auf der Welt wirklich sicher: Fundamentalismus verhindert Fortschritt und verhärtet die Fronten (wie Du so schön sagst – mit Fundis kann man nicht diskutieren). Fundamentalismus im Vollausbau ist die Ursache von Kriegen und Zerstörung, kann man ja täglich in den Nachrichten verfolgen. Und Fundamentalismus gibt neuen Erkenntnissen wie denen in diesem Video keine Chance. Das einzige Gegenmittel ist Geduld, reden, in Frage stellen, zum Denken anregen, diskutieren, aufklären und niemals nachlassen in der Suche nach Verbesserung und Fortschritt. Fortschritt aber gibts nur wenn man das Gesamtsystem und seine Wechselwirkungen immer besser versteht – Schritt für Schritt. Auch wenns bis zur Erkenntnis ein sehr sehr weiter Weg ist (die Buddhisten glauben deshalb ja an x-tausendfache Wiedergeburt) – wie man an Paleo und vor besonders auch bei Allan Savory sieht kann man sehr wohl Fortschritte erzielen. Herr Savory musste auch 60 Jahre lernen und hat (in bester Absicht !) zahllose Elefanten erschiessen (lassen). Obwohl ihn sein Misserfolg sicher unglaublich frustrierte hat er nicht aufgegeben bis er zu seiner heutigen Erkenntnis kam. Hoffe inständig daß seine Suche und die Opfer die sie gefordert hat nicht umsonst gewesen sind – ein toller Typ, eine grandiose Erkenntnis !

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  6. Hallo,

    danke für den spannenden Beitrag und vorallem aber die sehr interessanten und lesenswerten Kommentare zu dem Beitrag. Ein großes Kompliment hier auch an Gerhard.

    Beste Grüße aus Berlin.

    Torsten

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      @Thorsten:

      Danke für die netten Worte. Ich bin mit guten Lesern gesegnet und immer wieder erfreut, dass ich in den Kommentaren fast immer konstruktive Gedanken zu finden sind.

  7. Jan at |

    Moin, zwar etwas verspätet, trotzdem möchte auch ich gerne Einblicke in meine Ansicht der Dinge schildern.

    Zunächst einmal ist bewusste Ernährung besser als unbewusste Ernährung: Wenn ich mich darüber informiere, was ich meinem Körper zuführe, ist dass immer besser, als wenn ich das esse, was mir – sinnbildlich gesprochen – vor die Füße fällt. Meiner Ansicht nach ist es dann auch schön zu hören, wenn jemand über das reine „Wie viel Eiweiß, wie viel Fett und wie viele Kohlenhydrate hat mein Essen?“ hinaus geht und sich darüber informiert wie qualitativ die Nahrung ist und woher sie kommt. Aus diesen Gründen befürworte ich ja auch die Paleo-Ernährung. Sie ist Teil eines gesamtheitlichen Denkens über sich selbst, seine Umwelt und somit auch folglich über das Leben selbst. Sich mit Paleo auseinanderzusetzen hat so gesehen auch etwas philosophisches.

    Und gerade ab dieser Stelle wird es meiner Ansicht nach knifflig. Die Auseinandersetzung mit der Ernährung ist nur ein Teil von etwas Größerem und genau das wird doch auch in diesem Blog vermittelt: Dem Leser wird hier die Möglichkeit gegeben, seinen eigenen Radius zu erweitern und gewisse Ansichten nochmal (z.T. unter neuer Perspektive) zu betrachten. D.h. wenn ich mich regelmäßig auf einer Internetseite darüber informiere, wie vielschichtig der Zusammenhang von Ernährung, Bewegung und Gesundheit ist, dann komme ich auch irgendwann zu dem Punkt: Was bedeutet für mich Leben? Wenn sich damit jemand auseinandersetzt, beginnt er in der Regel bei sich selbst: Wie lebe ich? Bin ich zufrieden? Könnte ich was ändern/verbessern? Und so weiter… Ich will nicht zu weit in die Philosophie abdriften, aber diese (scheinbar) unumstößlichen Paradigmen in unsere Kultur ( w.z.B.: „Die Menschenwürde ist unantastbar“) begründen sich z.T. darauf, dass der Mensch eben in der Lage ist über sich nachzudenken, sich also zu hinterfragen und schließlich sich aufgrund dieses Wissens, das aus der Reflexion seiner selbst entsteht, zu entwickeln. Daraus entsteht das Verbot, einen Menschen zu töten (geschweige denn ihn zu essen).

    Ich habe noch keine Studien über die biologische Wertigkeit oder einen anderen gesundheitlichen Nutzen von Menschenfleisch gefunden. Was ja auch gut ist, denn: Warum sollte der Mensche einen anderen Menschen töten um ihn zu essen, wenn es doch Alternativen gibt, die annähernd gleichwertig sind. Der Mensch wird durch dieses Denken vor sich selbst geschützt, indem er vor einer (menschlichen) Verrohung geschützt wird. Der Mensch wird im Laufe der Geschichte immer zunehmend sensibler (Entstehung/Ausweitung des Tierschutzgesetzt), was unter anderem ja auf diese Reflexivität zurückzuführen ist.

    Warum jetzt die langen Erklärungen und Ausschweifungen meinerseits? Paleo-Esser sprechen von bewusster Ernährung (Steinzeiternährung). Das Problem dabei ist, dass Gedankengut zu bewahren, es aber den heutigen Gegebenheiten anzupassen. Wer von den Paleo-Esser schlachtet sein Essen denn selbst? Ich gehe mal davon aus, dass dies die absolut wenigsten tun, es sei denn sie sind Hauptberuflich Schlachter/Metzger etc. Zur bewussten Ernährung gehört auch einfach das Wissen, dass für das Fleisch auf meinem Teller ein anderes Lebewesen gestorben ist. Es ist unwiderruflich tot. Wenn also jemand sagt, dass er Fleisch essen möchte, weil es zu seiner bewussteren Ernährungsform gehört und dies auch schließlich die Menschen in der Steinzeit so gemacht haben, dann muss dieser Mensch sich auch Gedanken darüber machen, dass die Steinzeitmenschen nicht die riesige Auswahl an Nahrung hatten, wie wir sie heute haben. Er war gezwungen das Tier zu töten um nicht selbst an Hunger zu sterben.

    Ich will niemanden verurteilen, der sich nach Paleo ernährt und auch niemanden überzeugen, dass diese Ernährung falsch sei o.ä. und denjenigen von einer anderen Ernährungsweise überzeugen. Aber ich möchte (und das ist das Mindeste, was man von einem Menschen erwarten kann), dass derjenige sich Gedanken darüber macht, was er macht und wie er lebt. Ich bin zum Beispiel Vegetarier und ich denke auch, dass z.B. Fisch ein wirklich gesundes Lebensmittel ist, aber in Anbetracht der heutigen Nahrungsauswahl sind wir nicht dazu gezwungen Tiere zu essen um gesund zu überleben. Zum Beispiel werfe ich einem Inuit nicht vor, dass er Fisch ist, denn er muss schließlich etwas essen. Aber in unserer Gesellschaft (Deutschland) ist die Nahrungsauswahl wirklich riesig und ermöglicht uns eigentlich dadurch noch viel bewussterer zu essen, denn jetzt haben wir die Chance Essen nach einem ganz anderen Gütekriterium auszuwählen: Was ist das gesund / leistungsförderend? Und nicht: Welches Tier springt mir als nächstes vor die Flinte?

    So … ich dachte mir schon, dass das ein längerer Kommentar wird und das, obwohl ich schon viele Gedankengänge abgekürzt oder ganz weggelassen habe. Vielleicht konnte ich ja damit den ein oder anderen dazu bewegen, nochmal über seine Einstellung bzgl. Fleischkonsum zu überdenken, denn Ökonomie und Umwelt sind zwar auch Aspekte, die zu berücksichtigen sind, aber (ganz im Sinne dieses Blogs) sollte man auch andere Aspekte ins Auge fassen und sich eindringlich damit auseinandersetzen.

    Viele Grüße, Jan

    Reply
    1. Gerhard at |

      Hallo Jan, zunächst mal vielen vielen Dank für die differenzierte Darlegung Deiner Sichtweise. Geb Dir in den allermeisten Punkten völlig recht, wer wirklich über Ernährung nachdenkt kommt ganz schnell auf ganz andere Fragen.

      Der wesentliche (einzige ?) Meinungsunterschied besteht darin daß ich glaube dass der Mensch das Recht hat Tiere zu essen denn er ist als Raubtier/Allesfresser gebaut. Dafür gibts viele Beweise, Verdauungsapparat usw. usw. … aber das ist eine andere Diskussion. Gibts z.B. ein Naturvolk das (ohne religiösen Grund) vegetarisch lebt ?

      Voll und ganz unterstütze ich Deine Aussagen über ‚bewusstes Leben‘. Ja – es müsste Pflicht sein für jeden Fleischesser daß er mitbekommt wie die Tiere die er isst leben und sterben. Die Indianer sollen sich ja bei jedem erlegten Tier entschuldigt haben – wäre eine exzellente Ergänzung/Alternative zum Tischgebet. Ich denke moralisch hat man die Verpflichtung Fleisch nur zu essen wenn man sicher ist daß es von Tieren stammt die ein artgerechtes Leben hatten, Tiere haben genau wie Menschen ein Recht auf Lebensqualität.

      Vieles was bei uns auf der Fleischtheke landet dürfte es aus ethischen Gesichtspunkten gar nicht geben. Schweine mit Zusatzrippen, gefüttert mit genau dem Mist den wir bei Paleo ablehnen und den auch Schweine niemals freiwillig fressen würden. Oder hat einer von uns schon mal ein Wildschwein gesehen das Mais, Weizen und Aspartam als Appetitbeschleuniger frisst ? Wir haben zigtausende von Wildschweinen in Deutschland, schon erstaunlich daß sich die nicht an den Haupterzeugnissen unserer Landwirtschaft vergreifen – nicht ?

      Unsere Hausschweine werden früh geschlachtet – recht viel länger würden sie aber auch nicht leben. Schon mal einen Wildschweinbraten direkt mit einem Hausschweinbraten verglichen ? Warum nur warum schmeckt das so unterschiedlich. Übrigens, Hausschweine die artgerecht gezogen werden schmecken ebenfalls völlig anders als das Sonderangebot beim Discounter. Sucht Euch einen Bauern der seine Schweine in Feld und Wald aufzieht (gibts gar nicht so selten) und macht das Experiment. Dasselbe Experiment funktioniert auch mit Fleisch von Rindern, Puten, usw. usw. – Qualmast versus artgerechte Haltung – der Unterschied ist krass – geschmacklich und auch bzgl Nährwert (Omega-3 Gehalt usw usw.). Wer gutes Fleisch ist ist schneller satt und lebt gesünder.

      Und jetzt höre ich den Aufschrei – wer soll das bezahlen, dann kann nicht mehr jeder Fleisch essen usw. usw. Darauf gibts nur Antworten bei denen man viel weiter ausholen muss – hier ein paar Denkanstöße:

      • Menschen die sich vollwertig ernähren bekommen ausreichend Vitamine und sind daher viel (!) früher satt. D.h. sie essen deutlich weniger – ich kann das aus eigener Erfahrung bestätigen – ich esse nur noch zweimal täglich, und bei jeder Mahlzeit wesentlich weniger. Meine These: Die herkömmliche nährstoffarme, industriell produzierte Nahrung macht uns zwangsläufig zu Freßmaschinen. Das freut die Industrie – viermal essen täglich, das schafft Umsatz und viermal tägl. kann man auch gar nicht kochen, da muss man viel Vorproduziertes kaufen. Dann werden wir krank (man schlachtet uns ja nicht rechtzeitig wie die ähnlich ernährten Schweine) – tolle Sache für die Krankheitsindustrie. Kann man ja die Symptome behandeln die logische Folge der nicht artgerechten menschlichen Lebensweise. Will Euch jetzt nicht mit meinem Erfahrungsschatz nerven, aber denkt mal drüber nach wann ihr von Eurem Hausarzt zum letzten Mal einen Tipp zur Lebensführung statt einem Rezept bekommen habt.

      • Genug gesunde Nahrung für alle, gesund leben, …. all das erfordert Leben im Einklang mit der Natur. Fakt ist, wir leben in vielerlei Hinsicht in einem erschreckenden Ungleichgewicht. Mein Lieblingswitz zu diesem Thema: Treffen sich zwei Planeten, grüsst der eine: ‚Hallo wie gehts ?‘ – Sagt der andere: ‚Schlecht, mir ist heiss, ich hab Fieber, ich glaub ich hab Menschen !‘ Darauf der Erste: ‚Oooch mach Dir keine Sorgen, hatte ich auch mal, das geht vorbei !‘ Jetzt wirds philosophisch – sorry: Wir ruinieren die Welt weil wir es nicht schaffen im Gleichgewicht mit ihr zu leben. Wenn ‚Gleichgewicht‘ die oberste Prämisse wäre müssten wir alle uns radikal ändern. Alle Anstrengungen die wir heute unternehmen um den aus Sicht der Natur abartigen IST-Zustand aufrecht zu erhalten dient nur dazu den Zeitpunkt der Änderung hinauszuschieben – möglichst auf die nächste Generation, dann müssen die sich ändern, wir können weitermachen wie gewohnt. Fleisch oder nicht ist in dem Zusammenhang eine marginale Diskussion. Nicht genügend artgerecht erzeugtes Fleisch für alle wäre nur ein weiteres Symptom für ‚NICHT IM GLEICHGEWICHT‘ (wenn es denn wahr wäre, was ich nicht glaube, denn der Mensch braucht viel weniger Fleisch als heute gegessen wird).

      • Fakt ist – wir sind zuviele für diese Welt und das wurde jahrhundertelang bewusst gefördert, denn die Völker der Welt standen (und stehen) im Wettkampf und das Volk das mehr Bürger hat kann sich gegenüber dem anderen Volk durchsetzen, ist ‚wirtschaftlich relevanter‘. Die älteren Leser kennen vielleicht noch den Spruch der endet mit ‚ …. der Kaiser braucht Soldaten‘. Gleichgewicht mit der Natur erfordert zu allererst: Nur soviel Menschen wie die Natur gut & schadlos verkraften kann. Also viel weniger!
      • Wir haben Religion durch wirtschaftlichen Wettbewerb und Konsum ersetzt. Dummerweise wären die meisten Religionen weit umweltverträglicher, wirtschaftlicher Wettbewerb und Konsum führt unweigerlich zu stark gesteigerter Umweltzerstörung und Resourcenverbrauch. Wer in diesem System etwas gelten will muss viel in seinen Besitz bringen, egal ob er es braucht oder nicht. Das ist zwar gut für das Bruttosozialprodukt, macht aber die Umwelt kaputt und ausserdem nicht glücklich, die Anzahl der Menschen die sorgenfrei lächelnd morgens in der U-Bahn stehen geht gegen null.
      • Einige Beispiele wie unser Konsum-orientiertes Wertesystem das Gleichgewicht mit der Natur stört und absurdeste Blüten treibt: …. eines der grössten Zivilisationsprobleme ist natürlich der Überfluss, Umweltverschmutzung in seiner reinsten Form. Wir kaufen aus Frust und um den Nachbarn was zu beweisen, bauen immer grössere Häuser um alles unterzubringen. Das Ergebnis ist ‚Hausverfettung‘ und wird von den Menschen als Belastung empfunden – ähnlich wie Übergewicht (siehe z.B. die zahllosen Aufräum-Ratgebern). Da behaupte noch einer Menschen seien Vernunft-gesteuerte Wesen. …. Unsere Autos brauchen zwar (angeblich) viel weniger Sprit, dafür werfen wir sie nach 10 Jahren weg weil a) man mal ein neues Auto will oder b) sich die Reparatur nicht mehr lohnt oder …. Schön für die Industrie, richtig lohnend wird’s erst dann wenn wir mit extremen Aufwand den Spritverbrauch auf 2 Liter reduzieren, alle Leute glauben so ein Auto besitzen zu müssen und das Auto aufgrund seiner Komplexität nur 2 Jahre hält. Aus ökologischer Sicht natürlich katastrophal. Für eine optimale Umweltbilanz müsste man gesetzlich erzwingen dass Autos 300.000 km halten damit sich der Herstellungsaufwand lohnt. …. ebenfalls industrieoptimiert: Diabetes Patienten können heute ‚ganz normal‘ (ungesund) leben solange sie den Blutzucker kontrollieren und spritzen. Das funktioniert lange, so lange bis das System Körper so kaputt ist dass die Diabetiker sterben. Merke: Prävention und gesunde Lebensführung ist ein Risiko für die Wirtschaft. … auch nett: wir verstromen immer noch Kohle. Die wird heute vielfach importiert, aus Südamerika. Die Kraftwerke haben einen niedrigen Wirkungsgrad und ein hoher Prozentsatz der Energie wird im Stromnetz verloren. Es gibt Leute die behaupten dass nur 30% der Kohle-Energie beim Verbraucher ankommen, der Rest geht verloren. Wie passt denn das zum unseren Klimazielen ? …. auf eine Stunde Wertschöpfung (produzierende Arbeit jeder Art) kommen angeblich 8 Stunden Verwaltungsarbeit, wenn das stimmt, schon erstaunlich, nicht wahr ? Ein Grund – wir haben in Deutschland deutlich mehr Gesetze als in jedem anderen Land. Umkehrschluß: Würden wir unseren Overhead abbauen hätten wir plötzlich gewaltig viel Freizeit – scheint aber keiner zu wollen, wir müssen ja schaffen um zu kaufen, das liebe Bruttosozialprodukt … …. wir werden unsere Klimaziele vermutlich nicht erreichen, obwohl mehr und mehr energieintensive Produktion nach China und Indien und … verlagert wird (die Stahlwerke sind ja nicht mehr im Ruhrpott). Gleichzeitig fordern wir von den produzierenden Ländern die Klimaziele einzuhalten … hallo ?

      jaja – es ist schon eine interessante Welt in der wir leben …. sorry für den langen Kommentar, da sieht man mal wo man endet wenn man über Ernährung nachdenkt ;-)

    2. Sascha Fast at |

      Moin Jan und Gerhard.

      Wenn ich eure Beiträge lese, bin ich wiedermal sehr begeistert von meinen Lesern.

      Ich enthalte mich diesmal eines Kommentars. Der würde das Format sprengen und viele tausend Worte lang sein.

      Viele Grüße
      Sascha

  8. Anna at |

    Hi Sascha,

    Ich finde grundsätzlich soll jeder selbst entscheiden können, was er isst.

    Der TED-Talk ist interessant, methodisch finde ich es „schwierig“, den Trailer für einen Dokufilm daneben zu setzen. Beide haben unterschiedliche Ziele und Zielgruppen.

    Du ironisierst den Punkt der Methanproduktion, möchtest aber zu den anderen Punkten keine Stellung nehmen (?).

    Savoy zeigt eine nachhaltige Viehwirtschaft in bestimmten Gebieten. Cowspiracy (ich hab den Film nicht gesehen) kritisiert anscheinend intensive Viehhaltung. Methanproduktion ist nur ein Kritikpunkt. Weitere Kritikpunkte sind u.a. Wasserverbrauch und Abholzung von Wäldern. ttp://www.huffingtonpost.com/chris-sosa/are-burgers-really-destro_b_5690278.html

    Meine oberflächliche Schlussfolgerung ist, dass in bestimmten Gebieten nachhaltige Viehwirtschaft EINE Lösung sein könnte.

    Schwierig finde ich es, wenn Savory sagt, dass es nur „one option“ (-> Viehzucht) gibt. Wenn ich das Wort „alternativlos“ höre, werde ich immer hellhörig. Hier weitere Alternativen; http://www.bmz.de/de/mediathek/publikationen/reihen/infobroschueren_flyer/flyer/Desertifikation.pdf

    Meine Kenntnisse sind, dass Desertifikation dadurch entsteht, dass Baume abgeholzt werden, um Feuer zu machen. Ziegenherden fressen Stäucher und Setzlinge ab, die Vegetation geht immer weiter zurück, bis nur noch Sand übrig ist. http://terra-verde.de/01-desertifikation.html

    Ich hab wenig Hintergrundwissen zu den Themen, meine Überlegungen dazu sind: Wenn alle Deutschen/Amis … regionales Fleisch essen wollen würden, ohne dass Futtermittel dazugekauft werden müssten, würde es nicht reichen. Irritierend fand ich, dass statt der ursprünglichen Elefanten, Rinder angesiedelt wurden. In Deutschland besteht nicht die Gefahr der Desertifikation, nehme ich an. Ich hab gehört, dass man auf der gleichen Anbaufläche mit Gemüse oder Getreide (da lassen wir jetzt mal den gesundheitlichen Aspekt weg), mehr Menschen ernähren kann, als mit Viehzucht.

    Für mich ist die Entscheidung kein Fleisch zu essen weniger ein Umweltaspekt, sondern vorwiegend rein egoistisch ein gesundheitlicher. Auf deinem Blog hast du bisher noch keine Stellung zu Veganismus/Fleischessen genommen. Mich würde deine Meinung dazu interesieren. Es gibt Aussagen, dass Sportler, die weniger Eiweiss (und vor allem mehr pflanzliches statt tierisches) essen leistungsfähiger sind. Bist du der Meinung, dass es Menschen gibt, die bei guter Gesundheit und Leistungsfähigkeit vegan leben können?

    Bzgl. Regionalität… gibts bei Dir zukünftigt keine Bananen mehr? ;-)

    Anna

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Moin Anna,

      der Vergleich beider Videos zielte auf die Darstellungsweise ab. Es gibt viele Menschen, die sich so einen Film ansehen und dann ihre Entrüstung mit einem echten Verstehen des Problems verwechseln. Eine emotionale Darstellungsweise ist immer hinderlich für ein Verständnis der Sachlage. Ich wollte den Film im Grunde als Propaganda bezeichnen.

      Die These von Savoy habe ich da zum ersten Mal gehört. Der Effekt der Viehwirtschaft wird hier umgekehrt. Das finde ich schon bemerkenswert.

      Ich drücke mich vor einer Stellungnahme zum Veganismus. Ethisch ist es für mich ziemlich eindeutig, aber meine Ethik ist 100%ig undogmatisch (by design). Das ist schwer in ein paar Blogposts zu verstehen und hier ist auch kein Ethikblog. Das Ziel ist die persönliche Freiheit durch Gesundheit und Leistungsfähigkeit. Wenn Ethik ein Mittel dazu ist, schön. Wenn nicht, spielt sie hier eine eher untergeordnete Rolle.

      Um aber wenigstens in ein paar Aspekten auch inhaltlich bei dir anzuschließen: Es gibt tatsächlich Menschen (und nicht wenige), die mit einer veganen Ernährung ganz gut zurecht kommen. Vornehmlich sind das Menschen, die eher schlank sind und eine gute bis sehr gute Kohlenhydrattoleranz haben. Aber dahinter steckt auch jede Menge Einstellung. Würde ich mich für ein veganes Leben entscheiden, müsste ich sehr stark an meinem emotionalen Verhältnis zu Fleisch arbeiten. Das verbinde ich ganz stark mit Lebenskraft.

      Aber auch das vegane Dogma ist mir zu eng. Wenn ich wenig bis keinen Sport mache, versuche ich mich weitgehend vegan zu ernähren. Leider ist mein Sonntag sowohl sportfrei aber auch mein Schummeltag. Das heißt, dass ich mir hier bestimmte Freiheiten nehme, wozu auch Bacon gehört. Da breche ich mit der Regel, dass ich sportfrei mit wenig Fleisch kombiniere. Meiner Meinung nach essen viele Paleos viel zu viel Fleisch und wären mit weniger Fleisch besser bedient. Meine Ansicht ist da sehr stark von Paul Chek geprägt.

      Weil ich nicht glaube, dass meine Kaufentscheidungen die treibende Kraft für Änderung der Produktionsverhältnisse, glaube ich nicht, dass mein Bananenkonsum eine Rolle spielt. Ich kaufe mehr und mehr Bio und regional ein, weil ich eine Haltung in mir selbst kultivieren will. Kaufentscheidungen als Übernahme von Verantwortung für das Angebot treffe ich nur bei Personen. Das heißt, wenn ich bei meinem Fleischer einkaufe, bei einem Bauer einkaufe oder Ähnliches. Was über Unternehmen läuft, funktioniert anders. (Als letzter Hinweis: Konsumentensouveränität ist ein wirtschaftsliberales Konzept. Mit anderen Worten ein kapitalistischer Versuch die Verantwortung auf den Konsumenten abzuwälzen. Deswegen kann ich nicht danach handeln)

      Viele Grüße
      Sascha

  9. Anna at |

    Hi Sascha, Danke fuer die Rückmeldung. Da ich mich seit einiger Zeit vegan ernähre, bin ich unsicher, ob es langfristig gesund ist. Laut dem, was ich gelesen habe und dem ich vertraue, glaube ich ueberwiegend, dass es gesünder ist. (Das mit den Tieren ist ein netter Nebeneffekt.) Trotzdem bin ich manchmal unsicher, weil ich auch viel Gegenteiliges lese.

    Da du auf deinem Blog immer sehr sachlich und wissenschaftlich schreibst und Fleisch isst, habe ich angenommen, dass dahinter ernaehrungswissenschaftliche Gründe stehen. Dass du aus emotionalen Gründen Fleisch isst, hat mich daher überrascht. Aber das respektiere ich. Dann ist das ja jetzt geklärt. :-)

    Viele Gruesse (P.S. den Knien geht’s gut. Könnte wirklich an den Schuhen gelegen haben)

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Moin Anna,

      Ich glaube, dass ein moderater Fleischkonsum (angepasst an den Sport und das Individuum) gesünder ist als eine vegane Ernährung. Da sind wir auch wieder bei meinen emotionalen Gründen. :) Ich habe auch emotionale Gründe Fleisch zu essen. Wäre ich der Überzeugung, dass ich besser ohne Fleisch dran wäre, würde ich sofort jeden Fleischkonsum einstellen. Die Gründe für mich Fleisch zu essen sind schon Gründe der Gesundheit und der Fitness. Aber ich will mich nicht selbst betrügen, in dem ich meine Glaubensstruktur und meine Gefühle als irrelevant abtue. So funktioniert das Gehirn nicht und es gehört zum Prozess der Selbsterkenntnis sich selbst einschätzen zu lernen.

      Viele Grüße
      Sascha

      (Freut mich mit den Knien. Ich würde ja sagen „habe ich doch gesagt“, aber ich weiß nicht mehr, ob ich tatsächlich einen Klugscheißerspruch gemacht habe.)

    2. Gerhard at |

      Hallo,

      nett formuliert: ‚Laut dem, was ich gelesen habe und dem ich vertraue, glaube ich ueberwiegend, dass es gesünder ist.‘

      Die Krux ist aber dass man – gerade im Internet – genau das liest was man sucht, und man sucht was man lesen will. Die Paleo-Fans googeln nach Paleo-Begriffen und werden natürlich überwiegend in Ihrer Meinung bestätigt. Den Veganern gehts genauso.

      Die Zeitungsleser sind besonders gefährdet – sie können nicht suchen und laufen daher Gefahr manipuliert zu werden. Meine Mutter legte mir bis vor Kurzem regelmässig Zeitungsausschnitte vor in denen i.W. die althergebrachten, Kohlehydrat-gloifizierenden Aussagen untermauert wurden. Dagegen zu argumentieren ist aussichtslos, denn es stand ja in der Zeitung / im Internet / …. Nach Monaten ergebnisloser Argumentation hab ich dann mit gleichen Mitteln ‚zurückgeschlagen‘ und habe Artikel aus landläufigen Magazinen (Focus, Spiegel, Frankfurter Allgemeine usw.) gesucht und ausgedruckt (!) die meine (Paleo-) Meinung untermauern. Und siehe da – es wirkt, meine Mutter isst mittlerweile kaum noch Zucker und Mehl, viel Gemüse und Fleisch, auch Fett das sie bisher gemieden hatte, ihre Immunschwäche hat sich dramatisch verbessert. Würde es ihr mit veganer Ernährung noch besser gehen – vielleicht …. aber um das hinzubekommen müsste ich wieder viel googeln und ausdrucken ;-)

      Fazit: Lesen hilft um Denkanstöße zu bekommen, entscheiden und Konsequenzen ziehen muss man selbst. Im Vorwort meines Lieblings-Paleo-Buches steht sinngemäß dass täglich dutzende wenn nicht hunderte Studien erzeugt werden und es unmöglich ist das alles zu lesen – daher gibts nur einen Weg: Überlegen was plausibel ist, selbst ausprobieren ob es einem bekommt und immer wieder optimieren, falls nötig.

      Nicht jeder Mensch ist gleich, ich bin sicher daß die genetische Herkunft (Südländischer oder Nordländischer Typ), der Körperbau (athletisch oder schlank & sehnig), Lebensgewohnheiten (arbeiten im Untergeschoß eines Kaufhauses oder Maurer) und auch der Gesundheitszustand (Krankheit ist ja oft ein Zeichen nicht zuträglicher Lebensweise) unterschiedliche Ernährung erfordern. Erkenne Dich selbst, wie schon die Griechen seit mind. 2000 Jahren forderten – diese Aufgabe nimmt uns keiner ab.

  10. Anna at |

    @ Sascha :-):-) Danke fuer die Klarstellung. Hatte mir schon verkniffen zu fragen, was du machen wuerdest, wenn du eine positive emotionale Einstellung zu Getreide hättest. (Wuerde mir nie erlauben, jemanden wg. Klugscheisserei zu kritisieren, weil ich selbst dazu neige. Ich erinnere mich nur, dass du das detailliert analysiert und ca. 20 verschiedene Vorschläge gemacht hast. Daher darfst du zu Recht sagen: ‚hab ich ja gesagt‘. Die Chancen auf einen Treffer waren ja auch sehr hoch ;-)

    Nein, im Ernst, das mit den Schuhen hab ich unterschätzt.

    @Gerhard Coole Aktion, das mit deiner Mutter! Mit Vertrauen meine ich, dass ich überlege, welche Interessen hinter Quellen stecken. Damit schließe ich dann bestimmte Quellen aus. Ja, die richtigen Informationen zu finden ist wirklich schwer und aufwändig, daher finde ich Saschas Seite auch so hilfreich. Mit dem Ausprobieren hast du Recht, nur geht es mir auch um langfristige Auswirkungen. Bei der ganzen Diskussion hab ich mal wieder fuer mich erkannt, daß ich einen leichten Perfektionismusrueckfall hatte und das ist wahrscheinlich stressiger und ungesuender, als wenn ich nicht 100% gesund essen wuerde.

    Reply
  11. Rebecca at |

    Hallo, kleine Korrektur. Nicht das Furzen ist das Problem, sondern das Rülpsen :-) Beim Wiederkäuen bzw. hochwürgen der Nahrung wird Methan ausgestoßen.

    Reply
    1. Sascha Fast at |

      Moin Rebecca,

      danke für die Korrektur. Ich füge eine Anmerkung in den Beitrag. (Schade, eigentlich. Furzen klingt besser. :) )

      Viele Grüße
      Sascha

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